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Hongrie : l'idéologie du conservateur Viktor Orban

Des migrants se dirigent, le 21 septembre 2015, vers une gare après être parvenus à passer la frontière hongro-croate que le Premier ministre Viktor Orban veut fermer.
Des migrants se dirigent, le 21 septembre 2015, vers une gare après être parvenus à passer la frontière hongro-croate que le Premier ministre Viktor Orban veut fermer.
©Gyorgy Varga/MTI via AP

Le Premier ministre Viktor Orban a annoncé vendredi 25 septembre la fermeture à terme de la frontière hongro-croate pour empêcher les migrants de la franchir. Pour mieux comprendre la position hongroise sur le sujet, TV5MONDE a obtenu en exclusivité l'interview du journaliste et polémiste hongrois Zsolt Bayer, très proche du Premier ministre conservateur.

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"Le flux des migrants ne va pas faiblir (...) nous voulons empêcher que les gens passent", a déclaré le Premier ministre hongrois Viktor Orban lors d'une conférence de presse à Vienne, le vendredi 25 septembre.

La Hongrie a érigé un mur de barbelés le long de sa frontière avec la Serbie rendant le passage impossible aux migrants depuis le septembre. La mise en place de cette barrière a été vivement critiquée au sein de l'Union européenne. Les reportages se sont multipliés à la frontière, montrant les migrants bloqués par ce "mur".

Jeudi 24 septembre, des barbelés ont également commencé à être déployés à la frontière avec la Slovénie. Un première entre deux pays appartenant à l'espace Schengen. Mais le Premier ministre Orban a expliqué qu'il ne s'agissait pas d'un dispositif pérenne, qu'il pouvait être démonté.

Le Premier ministre a cette fois annoncé, ce vendredi 25 septembre, vouloir fermer sa frontière avec la Croatie car justifie-t-il : "la mise en place d'une protection de la frontière avec la Serbie a rempli nos objectifs. Il est de notre devoir d'en faire autant à la frontière avec la Croatie."

Depuis le début de l'année 2015, 250 000 migrants auraient transité par la Hongrie pour se diriger ensuite vers d'autres pays européens.

Les dessous de l'idéologie hongroise

Pour mieux comprendre la position hongroise, TV5MONDE a rencontré un homme très influent proche du Premier ministre hongrois conservateur. Il s'agit de
Zsolt Bayer est un des membres fondateurs et idéologue du parti au pouvoir Fidesz.
Il est aujourd'hui polémiste pour un journal conservateur très proche du pouvoir. Ses articles d'une grande virulence à l'égard des minorités hongroises - et en ce moment avec la crise des migrants, à l'égard des réfugiés - défraient souvent la chronique.

Mais, quand il s'adresse à des médias occidentaux comme TV5MONDE, il sait très bien avec qui il communique et tient dans ce cas un discours beaucoup moins virulent que dans ses chroniques. Dans l'entretien à lire et à voir ci-dessous,  il justifie simplement la position hongroise qui va à l'encontre de celle de la France ou de l'Allemagne.

Un autre exemple : il  y a deux ans, il a écrit dans un article qu'une partie des tsiganes n'étaient pas aptes à vivre parmi les humains. Au micro de TV5MONDE, il ne réitère pas ses propos mais s'en sert pour expliquer pourquoi la Hongrie ne peut pas accueillir de nouveaux réfugiés parce que le pays doit déjà accueillir et intégrer les tsiganes (voir l'entretien ci-dessous).


>> Entretien exclusif avec le journaliste et polémiste hongrois Zsolt Bayer :

TV5MONDE : Pouvez-vous nous expliquer la singularité de la position hongroise?

©May Vallaud/TV5MONDE

Quels sont les problèmes culturels que cela pose ?

En France, on constate les problèmes culturels que cela peut poser. Avec le film La Haine, je pense que vous l’avez vu, quelqu’un comme moi d’Europe centrale ou orientale a pu constater ce qu’il se passe quand une minorité culturelle commence à construire une société parallèle, qu’elle refuse de s’intégrer, vit et s’enferme dans un ghetto. La haine se développe non seulement à l’intérieure de cette société mais s’exprime aussi envers la société majoritaire. Et le film de M. Kassovitz montre brillamment cela, ce n’est pas à moi de vous l’expliquer.

Les Français sont confrontés à ce problème. On peut en parler de façon politiquement correcte, faire semblant que cela n’existe pas, mais les gens le ressentent dans leur quotidien.

Je vais souvent à Paris parce que j’aime bien cette ville, mais pour moi c’est choquant de voir que dans certains quartiers, comme celui de la Porte de Clignancourt, on peut se promener  pendant 30 minutes sans voir un blanc. Je ne crois pas que cela plaise aux Français et je pense que c’est juste une question de temps avant que cela n’explose. Et donc il faut empêcher que cela se produise.

A Londres, il existe des quartiers où c’est la charia qui s’applique et où les lois britanniques ne sont pas respectées. A 8h du soir si on descend dans la rue et on juge que quelqu’un n’est pas habillé selon les règles de la charia, alors cette personne est agressée ou renvoyée à la maison.

Et vous ne voulez pas de cela pour la Hongrie ?

©May Vallaud/TV5MONDE


Seriez-vous d’avantage prêts à accepter des réfugiés chrétiens ? Des Ukrainiens par exemple ?

Le problème n’est pas la religion. Nous regardons l’Islam d’un œil différent parce que nous avons été occupés pendant 150 ans par les Ottomans qui étaient des musulmans. On commence à l'oublier ,mais c’est encore ancré en nous.

Vous avez cité l’exemple de l’Ukraine. Je ne l’espère pas mais si un jour une tragédie se déroule en Ukraine, les 250 000 Hongrois d’Ukraine vont se réfugier dans notre pays. Nous n’avons pas besoin de les intégrer car eux, c’est nous.

Depuis le traité de Versailles, la Hongrie est entourée de pays avec des minorités hongroises. Il est évidemment plus facile d’intégrer quelqu’un d’une culture chrétienne, qu’il soit d’origine hongroise ou pas, que quelqu’un qui vient d’une culture complètement différente et, je le répète, le problème n’est pas la religion.

Mais, par exemple, lorsque qu’un musulman arrive en Europe, il regarde autour de lui et il est choqué de voir des femmes en mini-jupes et qui porte des tee-shirts  sans manches parce que cela les offense. Par exemple, il ne comprend pas  pourquoi on boit de l’alcool, surtout pendant le ramadan. A Munich, la minorité musulmane a écrit une lettre au Maire pour mettre fin à la Oktoberfest parce que cela les dérange de voir les gens boire en public et s'étreindre dans la rue. Cela fait partie de la religion musulmane.

Mais s’ils viennent ici, c’est à eux de s’adapter et pas l’inverse. Personne ne peut penser sérieusement que l’Europe va changer son mode de vie uniquement pour que les musulmans se sentent à l’aise. S’ils viennent ici pour avoir une meilleure vie ci et qu’on les accueille, en masse de surcroît, alors ils n’ont qu’à s’adapter. Sinon ils n’ont qu’à rentrer chez eux. Cela ne peut pas fonctionner autrement.

Vous avez aussi écrit que ces migrants menaçaient l’identité chrétienne de l’Europe, pourtant le Pape a appelé les diocèses et les fidèles à accueillir les réfugiés….

Je vais essayer de rester politiquement correcte, mais je pense que son Excellence, cette fois, se trompe. Bien sûr, il respecte la morale chrétienne et Jésus qui dit qu’il faut accepter tout le monde, parce que ce sont nos frères.
Mais ici il s'agit de quelque chose de tout à fait différent.

Le Pape, dans sa position, ne peut pas dire autre chose mais dans la vraie vie cela n’est pas aussi simple. Et je vous rappelle qu’au moment de la guerre des Balkans, il y a 20 ans, la Hongrie a accueilli des dizaines de milliers réfugiés. Les Hongrois de Yougoslavie bien sûr mais aussi des Serbes et des Bosniaques qui étaient des musulmans. Parce qu’il s’agissait d’une guerre et que la Hongrie était le pays sûr le plus proche où ils ont pu fuir.

Mais pourquoi je dois accueillir un Syrien?! Qu’il soit chrétien ou pas ! Que quelqu'un me dise pourquoi je devrais accueillir un Syrien ! Et par-dessus le marché même si je me mets à genoux devant lui, les larmes aux yeux, et que je le supplie de rester ici en lui proposant de l'héberger et de le nourrir, il ne voudra pas rester, il veut aller en Allemagne ou en Suède.

Alors pourquoi ne pas les laisser passer ?

Parce que c'était le seul pays dans l'UE qui a pris au sérieux les accords de Dublin et c'est pour cela que pendant des semaines les pays occidentaux nous ont accusé d'être des nazis et tout ce qui va avec ! Personne n’a exigé de la Grèce qu'elle respecte les accord.

Les migrants sont arrivés par bateaux depuis la Turquie puis on les a amenés à Athènes, et puis on les a laissés partir dans la nature ! Pourtant les accords de Dublin, mais surtout ceux de Schengen, imposent comme obligation aux Etats membres l’obligation de protéger les frontières extérieures de l’espace de libre circulation. C'est pour cette raison que la Roumanie ne fait pas partie de l’espace Schengen…

Nous, nous avons essayé de défendre les frontières et on se fait critiquer ! En outre, les accords de Dublin prévoient que si quelqu'un entre dans l’espace Schengen et qu'on le laisse entrer, il doit se faire enregistrer, donner ses empreintes digitales. La personne est ensuite placée dans un centre d’accueil ou un camp où elle est obligée d’attendre la décision concernant sa demande d’asile. Et la Hongrie a tenté de faire respecter ces accords. Et on a accusé d’être des nazis et que nous étions comme ceux qui envoyaient les Juifs à Auschwitz. Votre ministre des Affaires étrangères a dit que la Hongrie construisait une clôture qu’on n’oserait pas ériger pour du bétail ! Alors qu’au même moment son Premier ministre en construisait une 3 fois plus grande que la nôtre ! C’est sidérant !!
Donc, nous allons construire nos clôtures, nous allons défendre nos frontières. Et en attendant, puisque c’est si grave que la Hongrie respecte les accords de Shengen, alors on arrête ! On ne respecte plus les règles, nous laissons les migrants traverser les frontières et nous les transférons en Autriche. Qu’ils en fassent ce qu’ils veulent !

Des murs et des clôtures ont été érigés un peu partout (en Afrique du Nord notamment) et pourtant les migrants continuent de passer, cela s’est avéré inefficace. Qu’est-ce qu’il faut faire ?

D’abord, je ne suis pas d’accord avec vous concernant la soi-disant inefficacité de la clôture. Le système de protection construit à la frontière avec la Serbie a rempli parfaitement sa fonction : depuis que cette clôture existe et qu’elle est gardée, on est passé de 4000/5000 migrants par jour à 150 environ. Si l’on construisait une clôture similaire tout autour du pays, il est clair que personne ne pourrait entrer dans ce pays. Il est donc évident que la clôture aide à stopper les migrants. Mais c’est vrai qu’ils continuent d’affluer et qu’ils trouveront toujours le chemin pour venir dans l’UE cela ne change pas le problème.

Ce n’est pas à la Hongrie de gérer une centaine de milliers de migrants. Il faudrait gérer ce problème d’une manière beaucoup plus générale. L’unique solution durable ce serait de régler la situation en Syrie et en Irak. Pour que personne de ces pays ne pensent plus à partir. Et de quoi on a besoin pour ça ? Des Etats-Unis et de la Russie.  

Hollande a déjà annoncé que l’armée de l’air française pourrait intervenir en Syrie. Les Etats-Unis ont déjà invité Vladimir Poutine à discuter. A mon avis, ils ont compris qu’ils avaient besoin de lui. En revanche, il est clair que Poutine fera payer le prix de son intervention. Mais si l’UE veut stopper cette vague de migration ingérable, il faut faire toutes ces démarches ! Pour ce qui est des réfugiés qui sont déjà là, Madame Merkel a dit, il y a deux semaines, qu’ils pouvaient tous venir en Allemagne. Mais, depuis, probablement qu’on lui a dit que si elle continuait comme ça il ne lui resterait pas plus de six mois comme Chancelière.  Même elle, a fait marche arrière. Et les Allemands veulent maintenant que seuls les réfugiés de guerre restent mais pas les migrants économiques. Comment ils vont faire le tri ?

Parmi les pays d’Europe centrale les Hongrois ont la position la plus intransigeante (même la Pologne a infléchi sa position). Dans ce contexte, comment voyez-vous l’avenir de la Hongrie au sein de l’UE ?

Je ne pense pas que nous n’aurions pas notre place dans l’UE.  Je ne pense pas non plus que nous devrions quitter l’Union. Mais si vous voulez vraiment connaître le fond de ma pensée, dans 10 à 20 ans il n’ y aura plus d’UE. Et c’est ne sera pas à cause de la Hongrie ni à cause d’Orban mais parce que les choses auront évolué de telle sorte qu’elle disparaîtra. Mais j’espère que l’histoire me donnera tort et que la Hongrie restera membre de l’UE tant qu’elle existera.