Islam et laïcité : entretien avec l'eurodéputé Thijs Berman

Aux Pays-Bas, la communauté musulmane représente presque 6% de la population, comme en France. Le PVV, parti d'extrême-droite entré récemment au gouvernement, s'en prend depuis plusieurs années à l'islam. Alors qu'en France, l'UMP prévoit un débat très controversé sur la laïcité et la place de l'islam (voir encadré), une telle discussion cela serait-elle possible en Hollande ?

L'analyse de Thijs Berman, eurodéputé socialiste des Pays-bas.

dans

« Notre société est empoisonnée par ce débat sur la place de l'islam depuis le 11 septembre 2001 »

En France, la place de l'islam poserait problème au principe de laïcité et mériterait un débat de société, selon une partie de l'UMP, le parti au pouvoir. Qu'en est-il aux Pays-bas ?

Ce qui est terrible, c'est que le président de la république française, dans une tentative de récupérer les voix d'extrême-droite, pose la question de la laïcité et de l'islam dans les mêmes termes que l'extrême-droite française.

C'est un débat empoisonné parce qu'il est posé de façon très virulente par l'extrême-droite qui ne pose pas cette question de la laïcité pour défendre les valeurs de la république comme en France, ou bien la liberté et les droits aux Pays-Bas, mais uniquement pour stigmatiser un groupe d'immigrés qui partage la même religion. Ce n'est pas un débat, ce sont juste des attaques. Par exemple, si on pose la question de la liberté de la femme, on va en parler chez les musulmans traditionalistes, fondamentalistes et pas chez les juifs orthodoxes ou chez les protestants traditionnels, alors qu'on le pourrait. Parce que religion traditionnelle et liberté de la femme, ça va rarement ensemble.

Aux Pays-Bas, c'est pire du côté de l'extrême-droite, ils veulent interdire le Coran. Gert Wilders (leader du PVV, parti d'extrême droite, NDLR) dit que l'islam est une religion du désert et ne peut que créer du désert, ce sont des choses que Jean-Marie Le Pen ou sa fille n'ont jamais dites.

Je pense que notre société est largement empoisonnée par ce débat sur la place de l'islam, et ce, depuis le 11 septembre 2001, puis avec le phénomène populiste aux Pays-Bas en 2002. Cela fait dix ans que nous débattons de façon virulente sur l'islam aux Pays-Bas, et il y a très peu de gens qui ne sont pas empoisonnés par cette discussion.

Quel rapport l'État hollandais entretient-il avec la religion musulmane ?


Il y a bien des municipalités qui aident les croyants musulmans à trouver un endroit où ils peuvent construire une mosquée et qui font tout pour qu'ils aient ce droit à la religion de façon concrète. Mais il n'y a pas de financement par l'Etat. Le problème n'est pas qu'il y ait des mosquées, mais plutôt qu'il n'y ait pas assez de places de parking près des mosquées, que ça gêne les voisins. Ce sont des questions d'ordre logistique, pratique.

La laïcité en Hollande pourrait-elle être fragilisée par des « pratiques religieuses musulmanes gênantes » pour le vivre ensemble, ou considérées comme « incompatibles avec le principe de laïcité », comme le craint l'UMP en France ?

Chez nous, la séparation de l'église et de l'Etat a été résolue très différemment qu'en France. Aux Pays-Bas nous avons eu plusieurs religions qui cohabitaient au sein de la même société pendant des siècles, avec lesquelles nous avons su composer. Nous tolérons des choses qui ne seraient pas tolérées en France : il y a par exemple un parti politique protestant conservateur qui n'autorise pas les femmes à exercer des fonctions dans le parti, à être élues.

Pour la religion et le vivre ensemble, nous sommes beaucoup plus pragmatiques. En France on tombe en syncope quand on voit une fille qui porte le hidjab (voile islamique, NDLR), parce que ça serait la fin de sa liberté personnelle. En Hollande, si une fille veut porter le voile, nous estimons que c'est à elle de décider, parce que cela peut être considéré aussi comme une manière de s'affirmer. Quand je parle avec des jeunes femmes voilées aux Pays-Bas, je n'ai pas l'impression que ce sont des femmes soumises ou quoi que ce soit. Le problème se pose dans la fonction publique, si on ne peut voir que les yeux, par exemple. Mais c'est le principe de liberté individuelle qui prime, même si dans le même temps l'extrême-droite a tenté d'interdire l'accès des bus aux femmes voilées.

Quelle est la réaction de la population aux discours de l'extrême-droite ?

La classe politique comme la presse ont réagi assez faiblement à ces déclarations : cela a eu pour effet de creuser le clivage entre les communautés. On parle beaucoup plus de communautés qu'avant. Les jeunes de la troisième génération - issus de l'immigration - ressentent très durement ce débat, cette mise à l'écart, ils se sentent comme des citoyens de seconde zone, qui ne feront jamais vraiment partie de notre société. C'est un constat terrible. Il y a eu un manque de courage de la classe politique, des médias qui colportent beaucoup de choses. La voix du peuple est magnifiée aujourd'hui et ce n'est pas une bonne chose.

La place de l'Islam dans la société est-elle contestée au sein de l'Union européenne ?

Nous sommes tous des Etats de droit où la liberté de culte est assurée, mais sous cette apparence il y a quand même une difficulté qui s'exprime, par exemple quand il s'agit de la possible adhésion de la Turquie à l'UE. Je crois que ce rejet, qui s'amplifie, s'explique en grande partie par le rejet d'une autre culture.

C'est cette incertitude par rapport à l'avenir, dans un monde globalisé, où les Européens ont peur de perdre leur position privilégiée, leur identité, bien que j'ai du mal à identifier cette identité. Cela se cristallise sur l'islam, parce que l'islam est « l'autre » le plus visible dans notre entourage.

Y a-t-il un enjeu politique en Europe sur de la place de l'islam ?

Il a un énorme enjeu politique qui est double : il faut que les musulmans fondamentalistes et intégristes acceptent qu'ils vivent dans des Etats de droit, que leur idéal d'un état religieux gouverné par l'islam ne sera jamais compatible avec l'Etat de droit. Ou bien ils acceptent ça, ou bien ils vont ailleurs, il n'y a pas d'entre-deux. Il faut être extrêmement ferme sur ces principes. Non, la charia n'aura jamais droit de cité en Europe, par exemple.

De l'autre côté, il nous faut affirmer la liberté de culte pour tous les musulmans, la liberté de tous les citoyens, des femmes plus particulièrement, dans leur droit de porter ou non le voile, par exemple, bien que pour ma part je me sente plus proche d'une femme sans voile qu'avec le voile.

Vis-à-vis des fondamentalistes, il faut aider tous ces peuples qui se battent pour leur démocratie et leur liberté en Afrique du Nord et au Moyen Orient. Dans le même temps, il faut protéger tous ces groupes qui sont en position de fragilité, comme les musulmans actuellement aux Pays-Bas ou en France, ou bien les Roms. Parce que la défense de leurs droits, c'est l'essence même de l'État de droit.


Laïcité et islam en France : état des lieux sur le débat de l'UMP du 5 avril

Par P. H.
Le débat sur la laïcité et l’islam initié par le président de la république en février dernier fait suite à l’échec, en 2009, de celui sur l’identité nationale. Le secrétaire général de l’UMP, Jean-François Copé, organise le 5 avril une « convention » sur la laïcité et la place de l’Islam en France.

Le site internet de l’UMP justifiait le 4 mars la nécessité d'un débat dans un éditorial du secrétaire général de l'UMP de la façon suivante : « avec le débat sur l’identité nationale, nous avions collectivement fait le constat que notre Nation se fissurait en silence et notamment que la laïcité était mise à mal par les pratiques cultuelles de certains intégristes qui testent la République …un débat sur la laïcité en 2011 ne peut pas faire l’impasse d’une réflexion sur la pratique du culte musulman et sa compatibilité avec les principes de la République ».

Il y aura donc un avatar de débat sur l'islam et la laïcité, devenu « Convention sur la laïcité », avec pour sujets de réflexion « la construction et le financement des lieux de culte, les prières de rue, la formation des imams, les patients qui refusent d’être examinés ou soignés par des médecins de l’autre sexe, l’incompatibilité des prescriptions alimentaires -casher ou halal- avec les menus des cantines scolaires, la mixité des cours de sport, la langue utilisée pour les prêches etc. »