Afghanistan : "Les talibans actuels sont avant tout des souverainistes et des identitaires"

TV5MONDE : Quel est aujourd'hui l'état d'esprit politique du pouvoir taliban, selon vous ?

Didier Chaudet : Je pense que les talibans sont dans une situation où ils encaissent le fait d'avoir gagné aussi vite. Ils se voyaient prendre une bonne partie des grandes villes mais ils ne pensaient pas prendre non seulement Jalalabad, mais aussi Kaboul. Arrivés dans la capitale, ils pensaient que la situation allait être très compliquée pour eux et ils se sont demandés comment ils allaient gérer la chose, avec une part d'ignorance qu'on ne doit pas mettre de côté quand on parle des talibans.

Il a été observé dès le début qu'ils ont effectué des recherches de personnes spécifiques par du porte-à-porte.  Ça a été le cas — de façon certaine — pour l'ancien directeur de la Banque centrale d'Afghanistan. En réalité, les talibans ne savaient pas une chose quand ils ont pris Kaboul et cette chose était : "où est l'argent ?" Ils n'avaient pas compris qu'une bonne partie de l'argent de la Banque centrale afghane se trouvait en fait aux Etats-Unis, ou ailleurs dans le monde, en bons du Trésor américain, etc. Ils s'attendaient à trouver du cash, de l'or directement dans les banques afghanes. Ce qui prouve une chose, c'est que les talibans ont besoin de cours d'économie d'urgence. 

Je pense que les talibans ont aussi compris qu'il y allait avoir une période de bras de fer, mais la logique pour l'instant c'est de montrer un visage le plus acceptable possible, tout en affirmant bien qu'ils ne sont pas non plus devenus des progressistes socio-démocrates, ce que tout le monde peut comprendre.

TV5MONDE : Justement, quel est à votre sens le positionnement des talibans vis-à-vis des puissances occidentales ?

D.C : Par rapport à la diplomatie ils sont devenus plus malins, mais je pense que leur rapport à l'Occident est en réalité avant tout leur rapport aux États-Unis. Les talibans perçoivent les pays occidentaux de façon globale. L'armée française, par exemple, toutes ces dernières années était considérée par eux comme une partie d'un tout, l'OTAN (Alliance atlantique, ndlr), dirigée par les États-Unis. Pour eux, l'Europe c'est comme quand on en parle à Téhéran ou à Islamabad : tout le monde pense à l'Allemagne. Économiquement, c'est ce pays qui a marqué les esprits, ainsi que la Grande-Bretagne, dans une certaine mesure. Mais l'Europe n'est pas envisagée comme une force indépendante. Les talibans sont lucides sur ce sujet, ils savent très bien qu'il ne va pas y avoir une politique typiquement espagnole ou française. Ils vont donc se concentrer sur l'Allemagne et sur les États-Unis.

Dans le même temps, leur logique est de démontrer qu'ils ne seront pas une source de problèmes pour la communauté internationale. A ce niveau là, le grand point d'interrogation c'est de savoir si les actes suivront les paroles. Sachant que les talibans peuvent être tout à fait honnêtes sur ce positionnement là — en tout cas de la part de ceux qui sont à Kaboul. Mais jusqu'où peuvent-ils tenir leurs commandants au niveau régional ? Jusqu'où peuvent-ils les forcer à se débarrasser de djihadistes étrangers qui voudraient frapper au Pakistan ou en Asie Centrale ?  C'est un grand point d'interrogation.

A mon sens, aujourd'hui, leur logique est de prendre un ton "russo-chinois". Ce qui signifie : "On veut gérer notre pays de la façon dont on l'entend, au nom de notre histoire, de nos valeurs, etc." Les talibans actuels sont avant tout des souverainistes et des identitaires. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'une certaine extrême-droite américaine commence à dire des choses sympathiques sur eux. Mais nous allons entrer dans une période de grande tension, parce que l'Afghanistan va passer d'une guerre par Afghans interposés à une guerre économique. Le refus fait aux talibans de pouvoir accéder aux fonds de la Banque centrale afghane et le blocage des fonds du FMI, c'est relativement grave. C'est en train de préparer une hyper inflation. Des gens aujourd'hui à Kaboul qui vivent seulement avec du pain et du thé se demandent s'ils vont pouvoir se payer du pain plus tard. En réalité, on se dirige à grands pas vers une crise économique et humanitaire.

TV5MONDE : Que pensez-vous de la nouvelle manière qu'ont les talibans de se présenter, moins radicale dans leur positionnement politique et idéologique ?

D.C : Ce qui rend notre vision confuse en Occident, quand on travaille sur ces groupes là, c'est qu'elle est souvent orientaliste, ce qui empêche en général de comprendre leurs motivations. Parce que si on met ça en termes idéologiques généraux, c'est pourtant relativement clair : les talibans sont avant tout des souverainistes identitaires. Quelque chose m'a toujours marqué dans la région, d'Islamabad à Kaboul, en allant même jusqu'à certains coins d'Asie Centrale post-soviétique, c'est que la religion est d'abord un marqueur identitaire. S'affirmer musulman pieu sunnite en Afghanistan ou au Pakistan, c'est depuis longtemps une manière de s'opposer à l'empire chiite, l'Iran qui est juste à côté.

La façon dont on voit l'aspect religieux en Occident, dans notre société post-moderne — où c'est le choix de chacun de se laisser  convaincre ou non par des arguments théologiques — ne correspond pas à la réalité du Proche et du Moyen Orient. Je comprends le choc que l'on peut avoir quand on voit des femmes en burka — et c'est tout à fait normal — mais ces femmes en burka, on continuait à les voir à Kaboul après la chute des talibans en 2001. Et je ne parle même pas des zones rurales où cette pratique est restée très majoritaire. La seule différence qu'il y a pour ces personnes des zones rurales, c'est que des hommes en armes — depuis le départ américain — ne rentrent désormais plus de force dans les maisons au milieu de la nuit. Ces hommes étaient souvent employés par l'armée américaine et étaient issus de minorités ethnique, des Ouzbeks, Hazaras ou Tadjiks. Face à ces humiliations, revendiquer la religion est fréquent, ce qui est le cas en zone rurale pachtoune, dans le sud de l'Afghanistan.

Il faut donc bien comprendre que les règles rigoristes que l'on considère souvent comme du fondamentalisme religieux , sont pour une partie moins liées à l'islam qu'à la vision traditionnelle sur place. La tradition des Pachtounes par exemple, refuse de donner de l'héritage à une femme. Alors que dans la tradition islamique classique, quand vous avez deux parts d'héritage pour un homme vous avez une part pour une femme. Pour le droit des femmes, il faut bien entendu faire avancer les choses, mais il faudrait le faire logiquement avec les partenaires historiques des Occidentaux, comme l'Arabie saoudite, puisque les droits des femmes n'y sont pas non plus respectés. Un chef taliban a d'ailleurs dénoncé récemment le wahhabisme (l'islam saoudien, ndlr) comme une "déviance de l'islam".

TV5MONDE : Les talibans ont annoncé vouloir constituer un gouvernement inclusif, une fois les Américains partis. Qu'en pensez-vous ?

D.C : Ce n'est pas forcément quelque chose de faux ni un double-jeu, en bonne partie. Quand les talibans ont pris Kaboul — par surprise et je le répète, y compris pour eux-mêmes —, il y a eu un grand choc de culture en comparaison des autres grandes villes afghanes qui étaient encore gérées comme dans les années 1990. Les talibans arrivés à Kaboul ont compris — à mon sens — l'ampleur de la tâche qui les attendait. Un certain nombre d'entre eux ont envie d'être au pouvoir pour longtemps et ils savent très bien qu'ils vont devoir travailler avec des économistes, des ingénieurs, trouver des moyens pour développer un peu les infrastructure, ce qui n'a pas été fait correctement durant ces 19 ans d'occupation.

Tout reste à faire, donc se tourner vers un gouvernement plus inclusif, cela veut dire donner un poste à des gens du réseau Abdullah Abdullah (Haut Comité afghan pour la réconciliation nationale, ndlr), retrouver une place quelconque pour Hamid Karzai (président de l'Afghanistan de 2001 à 2014, ndlr), inclure un certain nombre de personnes avec qui ils ont toujours eu des liens. Il faut quand même savoir que le frère d'Ashraf Ghani (président de l'Afghanistan de 2015  jusqu'à l'arrivée des talibans le 15 août 2021, ndlr) a fait sa soumission aux talibans en vidéo.

Dans ce genre de situation là, il y a des liens familiaux qui jouent et on parvient toujours à discuter avec la rébellion. Ce gouvernement inclusif ne paraît pas si difficile que ça à être constitué, même s'il va y avoir des oppositions par des personnes qui veulent prendre le pouvoir sans le partager. Le souci se situe plus dans les tensions qui vont naître à l'intérieur du mouvement des talibans. Mais vu leur situation actuelle, je pense que les talibans les plus pragmatiques s'imposeront.

TV5MONDE : Quelle place les rebelles qui ont rallié Ahmad Massoud peuvent-ils avoir après le 31 août 2021, date du départ définitif des Américains ?

D.C : J'attends de voir ce qu'il vont faire militairement. En Afghanistan ce n'est pas ce qui se dit dans les salons parisiens ou dans les clubs de réflexion à Washington qui compte. Ce qui compte, c'est ce que les rebelles de Massoud sont capables militairement de tenir et s'ils sont capables militairement de s'étendre. S'ils réussissent le premier point, ils deviennent un acteur politique qui pourra peser à l'avenir, en étant utilisés par les Etats-Unis ou d'autres forces pour faire pression sur les talibans. Le problème c'est qu'on ne sait pas ce que le fils Massoud vaut militairement. On va le savoir dans les semaines et les mois à venir.

De ce que j'ai pu lire et voir, il me semble que Ahmad Massoud est beaucoup plus modéré dans ses propos et très bien conseillé — par des gens qui travaillaient déjà avec son père — en comparaison d'Amrullah Saleh (ancien vice-président et président par intérim de l'Afghanistan, autoproclamé via Twitter le 17 août 2021, ndlr) qui est lui fondamentalement anti-pakistanais. En Afghanistan, si l'on veut un tant soit peu de stabilité, on ne peut pas dire en permanence que tout est partout tout le temps de la faute du Pakistan ou de l'Iran.

Ahmad Massoud comprend bien mieux les rapports de force en jeu et c'est ce qui pourrait le sauver par la suite, parce que maintenant qu'il est rebelle — comme l'étaient avant lui les talibans — ce qui compte c'est qu'il puisse tenir au niveau local. Il faut qu'il soit soutenu par les populations et que sa résistance aille plus loin que la seule vallée dans laquelle il est retranché. Mais il est pour l'instant très difficile de savoir exactement ce qu'il se passe, même par des sources directes avec qui je discute. J'ai eu par exemple un retour d'un contact qui me dit que Massoud est en train de négocier avec les talibans. Si je ce que j'ai eu comme information est vrai, il semble que la vallée de Massoud soit encerclée et mise sous un couvercle hermétique par les talibans.

C 'est pour cela que ne pas tomber dans le piège de fermer toutes les portes aux talibans par rapport à la communauté internationale serait une bonne idée. Pour éviter qu'une situation à la nord-coréenne ne se mette en place, pour permettre de voir comment les choses se passent sur place.  Avec cette approche, dans le meilleur des cas, peut-être avec le soutien des chinois  — ce qui leur permettrait d'étendre leur influence — cela pourrait permettre à l'Afghanistan, même sous régime taliban, d'avoir une ouverture à la Xin Jinping (président de la Chine, ndlr). Mais tout ça serait pour dans quelques années. Pour l'heure ce qui compte vraiment, dans les prochaines semaines, c'est la situation économique du pays.


En complément (vidéo) : entretien avec Ali Nazary, porte-parole du Front national de résistance, le mouvement d'Ahmad Massoud, fils du commandant Massoud assassiné en 2001  qui évoque l'appel au soutien des Etats-Unis, les risques d'un abandon de l'Afghanistan par les Occidentaux et les discussions en cours avec les talibans :

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