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Alain Krivine, invité du 64' de TV5monde du 21 mars 2018. Entretien avec Mohamed Kaci.
Alain Krivine : "Plus à droite que Macron, on meurt"
Figure de la gauche révolutionnaire trotskiste de 1968 et des décennies suivantes, toujours actif au NPA (Nouveau parti anticapitaliste), Alain Krivine était l'invité du 64' de TV5monde. Il livre son regard sur les "événements" de mai 68, sur les reniements de nombre de ses leaders, sur l'actualité sociale, une demi siècle plus tard, de ce printemps 2018.
22 mars, journée de mobilisation syndicale ... Cette date est tout sauf anodine pour vous ?
Oui, il y a eu le mouvement du 22 mars à Nanterre, qui a juste succédé à l'arrestation d'étudiants qui avaient attaqué l'American Express avec des cocktails Molotov et notamment, il y en avait un de chez nous, qui est mort maintenant, qui s'appelait Xavier Langlade. Cela a donné naissance, deux jours plus tard au Mouvement du 22 mars, où il y avait d'une part Daniel Cohn Bendit et d'autre part quelqu'un de chez nous, qui est également mort : Daniel Bensaïd.
22 mars 1968, précurseur de ce qu'on appelle "Mai 68" ?
Je ne sais pas si c'est précurseur. Moi, personnellement, je n'aime pas les commémorations, qui sont souvent des enterrements. Je crois que Mai 68 nous a appris qu'il pouvait y avoir des explosions sociales quasiment spontanées, sans véritable préparation, ce qui ne veut pas dire que cela peut aboutir. Et j'espère que demain, 22 mars également - cela tombe bien - il y aura aussi une "explosion" massive. Chez les cheminots, c'est quasiment acquis. Chez les fonctionnaires aussi. Je pense qu'il y aura des grosses manifestations, tout en regrettant qu'elles n'aient pas lieu ensemble.
Vous y serez ... Avec quel message, quel mot d'ordre ?
J'y serai. Ce sont deux manifestations importantes, qui vont se rejoindre. Je trouve très bien cet appel lancé notamment par Olivier Besancenot, repris par le PC, par l'organisation de Mélenchon. C'est d'essayer au moins, contre Macron et sa politique que je juge complètement réactionnaire, de faire l'unité dans l'action, la coordination des luttes. C'est ce qu'on essaye de faire à Bordeaux autour de Poutou, de Ford, et c'est, j'espère, ce qui aura lieu demain.
En quoi réformer la SNCF, qui connait de graves difficultés, est-il réactionnaire ?
Ça dépend quelles réformes ! Si c'est pour casser le statut des cheminots, expliquer comme on le fait dans la presse que ce sont des nantis alors que c'est totalement faux ... Aujourd'hui les cheminots sont des agents de la fonction publique, ils servent avec des horaires infernaux, avec quelques petits avantages comme toutes les professions. Il y a une campagne contre les cheminots qui est proprement scandaleuse. Besancenot a raison de dire qu'"on est tous des cheminots".
En quoi serait-ce risqué d'ouvrir la SNCF à la concurrence ?
Les exemple en Europe le montrent : dès qu'on ouvre à la concurrence, c'est la recherche du profit et, à ce moment, non seulement la remise en cause du statut des cheminots mais la remise en cause du statut même "national" de la SNCF, avec la multiplication des petites lignes privées, la liquidation d'une série de lignes pour faire du profit. C'est extrêmement dangereux, comme c'est le cas dans d'autres pays d'Europe.
Emmanuel Macron est président depuis près d'un an. Avant, on savait qu'un gouvernement était "de gauche", "socialiste" avec des alliances ... Nicolas Sarkozy a prôné l'"ouverture" vers le centre et même la gauche. Aujourd'hui, c'est un gouvernement de gauche ou de droite ?
C'est fondamentalement un gouvernement de droite mais qui joue sur le fait que la droite mène une politique d'extrême-droite, la gauche une politique de droite et les gens sont paumés. Soit ils ne votent plus, soit ils votent "contre". On vote contre Macron, contre Le Pen, contre Mélenchon mais on vote contre. Quand on vote. J'habite à Saint-Denis, 70 % des gens ne votent plus. Ils s'abstiennent.
Il y a un écoeurement généralisé, Macron a joué là-dessus, ni gauche ni droite. Il a même voulu pour 68 - je crois qu'il a Cohn-Bendit et Goupil avec lui - faire une "cérémonie". Mais je ne sais pas s'il va célébrer la manif ouvrière du 13 mai ou la grande manif gaulliste de fin-mai... Du coup, je crois qu'il ne fera rien. Mais pour moi, c'est un homme ... plus à droite que lui, on meurt. Il y a une confusion d'esprit dans la tête des gens entre la gauche et la droite, qui a permis à Macron d'apparaître comme au dessus des classes, au dessus de la gauche et de la droite ... Tout cela, c'est du pipeau.
Vous êtes le fondateur de la Jeunesse communiste révolutionnaire. Vous êtes resté fidèle aux idéaux de mai 68, contrairement à ceux que vous avez cités, Romain Goupil, Daniel Cohn-Bendit. Quelques mots sur les clichés ... On a l'impression que c'est un mouvement qui a été dénaturé de son côté social et ouvrier, pour en retenir plutôt des revendications - qui ont existé - de moeurs : "mon corps m'appartient", "il est interdit d'interdire"... Est-ce votre sentiment ?
C'est vrai qu'on a représenté 68 comme "la révolution culturelle", la "révolution sexuelle", qui ont eu lieu, comme dans tout mouvement social important, de masse. Moi, je retiens surtout qu'il y a eu dix millions de grévistes avec des drapeaux rouges sur toutes les usines. La plus grande explosion sociale. Cela a été en France "ouvriers-étudiants", le "Mai rempant" en Italie, ailleurs essentiellement étudiant. Pour moi, ce n'était peut-être pas une révolution mais une explosion sociale fantastique.
Pourquoi cela n'a-t-il pas abouti ?
Nous, par exemple nous n'existions qu'en milieu étudiant . On pouvait scander "Nous sommes tous des Juifs allemands", quelques semaines avant, tout le monde s'en foutait. Comme disait Trotski, quand il y a un grand mouvement social, les gens sont quotidiennement méconnaissables. Mais il n'y pas eu de succès politique - la preuve, c'est qu'on est obligé de recommencer - parce qu'il n'y a pas eu vraiment d'auto-organisation ouvrière. Il y a eu un rôle encore important des syndicats, des partis politiques, qui n'avaient pas du tout envie de prendre le pouvoir.
Certains disent que Daniel Cohn-Bendit a commis un "hold up" sur Mai 68. Est-ce votre avis ?
Il était libertaire en 68, je me rappelle ses discours, même si je n'étais pas d'accord avec lui. Je l'ai revu au Parlement européen quand lui et moi étions députés. Il est devenu libéral. Il a de beaux restes, comme on dit, sur l'homosexualité, le racisme, la lutte des femmes. Pour le reste ... La preuve, c'est qu'il est avec Macron. Donc, il a complètement- changé. Je crois même qu'il a décalaré dans un journal qu'il en avait marre de parler de Mai 68. Il a complètement changé depuis 68, même si, alors, il y avait déjà des désaccords avec lui.
S'il y avait eu les réseaux sociaux en 68, les révolutionnaires comme vous auraient-ils gagné ?
Je crois qu'on ne savait pas où on allait et on savait où on n'allait pas. Pour moi, il n'y avait pas les conditions, malheureusement, d'une révolution victorieuse mais toutes les conditions d'une explosion sociale fantastique en France et dans le monde.
Qu'est-ce qui vous fait penser aujourd'hui dans le monde à un Mai 68 ? La Tunisie ?
Ça ressemble ... avec les mêmes carences. En Tunisie, au Maroc en Algérie ou ailleurs, il n'y a pas d'organisation (s) - même au pluriel - capable d'aider à coordonner ...
... il y a des syndicats puissants en Tunisie
Il y a des syndicats puissants mais qui sont parfois en collusion avec le pouvoir. Donc, c'est tout le problème du pouvoir qui a été posé à une échelle de masse par Podemos, Syriza et Tsipras en Grèce. Soit ils se sont adaptés au pouvoir, soit ils l'ont ignoré comme les Zapatistes. Mais chaque fois que le problème du pouvoir s'est posé, ils ne l'ont pas posé. Et ils ont échoué.
Oui, il y a eu le mouvement du 22 mars à Nanterre, qui a juste succédé à l'arrestation d'étudiants qui avaient attaqué l'American Express avec des cocktails Molotov et notamment, il y en avait un de chez nous, qui est mort maintenant, qui s'appelait Xavier Langlade. Cela a donné naissance, deux jours plus tard au Mouvement du 22 mars, où il y avait d'une part Daniel Cohn Bendit et d'autre part quelqu'un de chez nous, qui est également mort : Daniel Bensaïd.
22 mars 1968, précurseur de ce qu'on appelle "Mai 68" ?
Je ne sais pas si c'est précurseur. Moi, personnellement, je n'aime pas les commémorations, qui sont souvent des enterrements. Je crois que Mai 68 nous a appris qu'il pouvait y avoir des explosions sociales quasiment spontanées, sans véritable préparation, ce qui ne veut pas dire que cela peut aboutir. Et j'espère que demain, 22 mars également - cela tombe bien - il y aura aussi une "explosion" massive. Chez les cheminots, c'est quasiment acquis. Chez les fonctionnaires aussi. Je pense qu'il y aura des grosses manifestations, tout en regrettant qu'elles n'aient pas lieu ensemble.
Vous y serez ... Avec quel message, quel mot d'ordre ?
J'y serai. Ce sont deux manifestations importantes, qui vont se rejoindre. Je trouve très bien cet appel lancé notamment par Olivier Besancenot, repris par le PC, par l'organisation de Mélenchon. C'est d'essayer au moins, contre Macron et sa politique que je juge complètement réactionnaire, de faire l'unité dans l'action, la coordination des luttes. C'est ce qu'on essaye de faire à Bordeaux autour de Poutou, de Ford, et c'est, j'espère, ce qui aura lieu demain.
En quoi réformer la SNCF, qui connait de graves difficultés, est-il réactionnaire ?
Ça dépend quelles réformes ! Si c'est pour casser le statut des cheminots, expliquer comme on le fait dans la presse que ce sont des nantis alors que c'est totalement faux ... Aujourd'hui les cheminots sont des agents de la fonction publique, ils servent avec des horaires infernaux, avec quelques petits avantages comme toutes les professions. Il y a une campagne contre les cheminots qui est proprement scandaleuse. Besancenot a raison de dire qu'"on est tous des cheminots".
En quoi serait-ce risqué d'ouvrir la SNCF à la concurrence ?
Les exemple en Europe le montrent : dès qu'on ouvre à la concurrence, c'est la recherche du profit et, à ce moment, non seulement la remise en cause du statut des cheminots mais la remise en cause du statut même "national" de la SNCF, avec la multiplication des petites lignes privées, la liquidation d'une série de lignes pour faire du profit. C'est extrêmement dangereux, comme c'est le cas dans d'autres pays d'Europe.
Emmanuel Macron est président depuis près d'un an. Avant, on savait qu'un gouvernement était "de gauche", "socialiste" avec des alliances ... Nicolas Sarkozy a prôné l'"ouverture" vers le centre et même la gauche. Aujourd'hui, c'est un gouvernement de gauche ou de droite ?
C'est fondamentalement un gouvernement de droite mais qui joue sur le fait que la droite mène une politique d'extrême-droite, la gauche une politique de droite et les gens sont paumés. Soit ils ne votent plus, soit ils votent "contre". On vote contre Macron, contre Le Pen, contre Mélenchon mais on vote contre. Quand on vote. J'habite à Saint-Denis, 70 % des gens ne votent plus. Ils s'abstiennent.
Il y a un écoeurement généralisé, Macron a joué là-dessus, ni gauche ni droite. Il a même voulu pour 68 - je crois qu'il a Cohn-Bendit et Goupil avec lui - faire une "cérémonie". Mais je ne sais pas s'il va célébrer la manif ouvrière du 13 mai ou la grande manif gaulliste de fin-mai... Du coup, je crois qu'il ne fera rien. Mais pour moi, c'est un homme ... plus à droite que lui, on meurt. Il y a une confusion d'esprit dans la tête des gens entre la gauche et la droite, qui a permis à Macron d'apparaître comme au dessus des classes, au dessus de la gauche et de la droite ... Tout cela, c'est du pipeau.
Vous êtes le fondateur de la Jeunesse communiste révolutionnaire. Vous êtes resté fidèle aux idéaux de mai 68, contrairement à ceux que vous avez cités, Romain Goupil, Daniel Cohn-Bendit. Quelques mots sur les clichés ... On a l'impression que c'est un mouvement qui a été dénaturé de son côté social et ouvrier, pour en retenir plutôt des revendications - qui ont existé - de moeurs : "mon corps m'appartient", "il est interdit d'interdire"... Est-ce votre sentiment ?
C'est vrai qu'on a représenté 68 comme "la révolution culturelle", la "révolution sexuelle", qui ont eu lieu, comme dans tout mouvement social important, de masse. Moi, je retiens surtout qu'il y a eu dix millions de grévistes avec des drapeaux rouges sur toutes les usines. La plus grande explosion sociale. Cela a été en France "ouvriers-étudiants", le "Mai rempant" en Italie, ailleurs essentiellement étudiant. Pour moi, ce n'était peut-être pas une révolution mais une explosion sociale fantastique.
Pourquoi cela n'a-t-il pas abouti ?
Nous, par exemple nous n'existions qu'en milieu étudiant . On pouvait scander "Nous sommes tous des Juifs allemands", quelques semaines avant, tout le monde s'en foutait. Comme disait Trotski, quand il y a un grand mouvement social, les gens sont quotidiennement méconnaissables. Mais il n'y pas eu de succès politique - la preuve, c'est qu'on est obligé de recommencer - parce qu'il n'y a pas eu vraiment d'auto-organisation ouvrière. Il y a eu un rôle encore important des syndicats, des partis politiques, qui n'avaient pas du tout envie de prendre le pouvoir.
Certains disent que Daniel Cohn-Bendit a commis un "hold up" sur Mai 68. Est-ce votre avis ?
Il était libertaire en 68, je me rappelle ses discours, même si je n'étais pas d'accord avec lui. Je l'ai revu au Parlement européen quand lui et moi étions députés. Il est devenu libéral. Il a de beaux restes, comme on dit, sur l'homosexualité, le racisme, la lutte des femmes. Pour le reste ... La preuve, c'est qu'il est avec Macron. Donc, il a complètement- changé. Je crois même qu'il a décalaré dans un journal qu'il en avait marre de parler de Mai 68. Il a complètement changé depuis 68, même si, alors, il y avait déjà des désaccords avec lui.
S'il y avait eu les réseaux sociaux en 68, les révolutionnaires comme vous auraient-ils gagné ?
Je crois qu'on ne savait pas où on allait et on savait où on n'allait pas. Pour moi, il n'y avait pas les conditions, malheureusement, d'une révolution victorieuse mais toutes les conditions d'une explosion sociale fantastique en France et dans le monde.
Qu'est-ce qui vous fait penser aujourd'hui dans le monde à un Mai 68 ? La Tunisie ?
Ça ressemble ... avec les mêmes carences. En Tunisie, au Maroc en Algérie ou ailleurs, il n'y a pas d'organisation (s) - même au pluriel - capable d'aider à coordonner ...
... il y a des syndicats puissants en Tunisie
Il y a des syndicats puissants mais qui sont parfois en collusion avec le pouvoir. Donc, c'est tout le problème du pouvoir qui a été posé à une échelle de masse par Podemos, Syriza et Tsipras en Grèce. Soit ils se sont adaptés au pouvoir, soit ils l'ont ignoré comme les Zapatistes. Mais chaque fois que le problème du pouvoir s'est posé, ils ne l'ont pas posé. Et ils ont échoué.